23.6.10

Laclau «Sin antagonismo no hay democracia»*


El pensamiento de Ernesto Laclau, titular de la cátedra de Teoría Política en la universidad británica de Essex, y profesor invitado en las universidades de Toronto, Chicago, San Pablo y Buenos Aires, entre otras, traspasó hace años las fronteras de nuestro país para convertirse en protagonista del debate teórico internacional.

Su primera gran obra, Hegemonía y estrategia socialista, que escribió junto con su mujer, Chantal Mouffe, sacó del letargo a la izquierda advirtiendo sobre los encantos del liberalismo y la incapacidad del posmarxismo en generar una alternativa política. La idea de una democracia radical, antagonista y hegemónica, dio pie a su principal tesis en torno al populismo. Aquella palabra maldita, que tanto temor y rechazo generó siempre en las derechas, fue retomada por Laclau ante el nuevo escenario que, en su opinión, se viene construyendo en América Latina durante los últimos diez años.

Aunque hace más de 30 años que vive en Inglaterra, Laclau vuelve todos los años al país y se mete de lleno en la realidad política local. Recibió a Acción para hablar de estos temas, recorrer su obra y analizar la coyuntura. Sin ocultar su aprobación hacia el oficialismo y su fuerte crítica a ciertos sectores de la oposición, traza los posibles escenarios para las presidenciales de 2011 y lo que, a su entender, convergerá en la consolidación del kirchnerismo. En su opinión, Argentina se suma a un panorama regional optimista, en el que los movimientos populistas están muy lejos de su defunción. «En Latinoamérica hay sistemas políticas estables. Son regímenes de un presidencialismo fuerte, a diferencia de lo que pasa en Europa, donde el presidencialismo fuerte ocurrió sólo en momentos de ruptura».

En su última visita, una vez más, su obra generó polémica y, aunque La razón populista se publicó hace ya un lustro, Laclau sigue estando en el ojo de la tormenta. Recientemente la revista Noticias, en un nuevo intento por alimentar la catarsis mediática, instaló en un título de tapa un concepto -«el fachoprogresismo»- adjudicando al Gobierno Nacional una gran operación ideológica de la que Laclau y Mouffe serían principales artífices. La premisa se sostiene básicamente en el interés que parece haber despertado su obra y la de Mouffe en Cristina Kirchner.

-¿Cómo caracterizaría el escenario europeo actual en contraste con el vigente cuando escribió con Chantal Mouffe Hegemonía y estrategia socialista?

- Los sistemas políticos europeos están en una crisis más profunda que los sistemas latinoamericanos. Han desarrollado entre 1970 y el comienzo del siglo una posición tan institucionalista que la gente empieza a no encontrar la construcción de alternativas políticas. En Francia, por ejemplo, entre el Partido Socialista y el régimen actual, el sarkozysmo, no hay grandes diferencias. Hay un pensamiento único con una clase política muy divorciada de la sociedad. Cuando empiezan a producirse protestas, son salvajes, como sucede con el lepenismo.

- ¿Y esto a qué se debe?

- Es que en Europa el momento del populismo ha sido tan dominante que el momento de la construcción de alternativas políticas ha pasado a segundo plano, configurando un sistema político poco sano. Justamente lo que yo planteo, mi tesis básica, es que los momentos del institucionalismo y del populismo son dos conceptos polares que marcan la dinámica de un sistema. Entre ellos, se tiene que encontrar un cierto tipo de equilibrio que va a depender de cómo en cada sociedad estas dos circunstancias se van definiendo.

-¿Cuándo se produjo el quiebre? ¿En qué momento triunfa esta visión unipolar?

- Pensemos en los 40 y 50, en Europa había una gran cultura del cambio. En los cordones industriales de Francia fluían los conceptos de cultura proletaria y de un mundo alternativo, el Partido Comunista levantaba un discurso contestatario al sistema. Hoy directamente los cordones no existen más y la gente no tiene ningún discurso alternativo. El único discurso alternativo que aparece es el lepenismo, muchos votantes de la izquierda tradicional hoy están votando a Le Pen. Y en esas condiciones empieza a haber un desencanto general del sistema político. Veamos el ejemplo del ajedrez. El sistema de reglas ha sido tan exitoso que nadie puede patear el tablero. Pero entonces las diferencias entre un jugador y otro empiezan a minimizarse. Es el punto del pensamiento único, con una elite con ligeros matices , como demócratas y liberales, en donde la gente no entiende que tiene opciones.

- ¿Tiene responsabilidad la izquierda en la derechización europea?

- De alguna manera sí. El último momento de una posibilidad de cambio en Europa fue en 1968, cuando se produjo el «Mayo francés», pero terminó siendo uno de esos momentos en donde las peores alternativas de la izquierda se mostraron. Hubo una gran movilización de base, conformada por estudiantes y obreros, pero nadie pudo dar a eso una forma de continuidad política. Pensemos en la consigna de «la imaginación al poder», que es simplemente el postulado de un poder imaginario.

-Poco tiempo después, en la Argentina se producía el Cordobazo…

- Sí, pero acá siguió la movilización, había un objetivo político, el regreso de Perón. El problema fue la incapacidad para traducir eso en un movimiento político alternativo. Perón negociaba cargos con las nuevas agrupaciones de la izquierda peronista y ellos no querían saber nada. Recuerdo en ese entonces una conversación que tuve con Abelardo Ramos, cuando nos fuimos del partido en 1968. Yo le decía que estábamos entrando en un período donde el avance de una conciencia nacional y popular era imparable, pero el problema era quién iba a ocupar el espacio alrededor del cual se iba a hegemonizar esa conciencia. El proyecto de la breve presidencia de Cámpora se deshizo porque nadie tuvo una idea coherente para articular todas las fuerzas en juego. Claro que jamás imaginé que lo que llegaría después sería una dictadura como la que devino.

-¿Cómo analiza el escenario político en América Latina? Recién establecía una distinción con el panorama europeo.

- Es que en Latinoamérica, al contrario de lo que sucede allá, veo que hay un equilibrio mayor entre los dos momentos de la política, el populismo y el institucionalismo. Los sistemas políticos son regímenes de un presidencialismo fuerte. Y, en ese sentido, son mucho más estables.

- Sin embargo, en algunos países como Venezuela, ¿el régimen se basa en la relación de las masas con el líder más que en el presidencialismo?

- No estoy convencido de que sea así. En Venezuela hay un tipo de movilización popular muy autónoma. Las comunidades locales están construyendo formas de protesta, de encauzamiento de demandas que no dependen del poder central, ellos negocian todo el tiempo con el chavismo. Por otro lado, creo que sin la presencia de Chávez en el Estado esta movilización hubiera sido imposible. El golpe de 2002 fracasó por este escudo, por un poder local que estaba teniendo una gran capacidad de movilización. Pero sin la presencia de Chávez al frente del Estado, esa movilización se hubiera desgranado. Por eso digo que se trata de dos dimensiones que siempre deben estar presentes.

- Hay autores que sostienen que las instituciones en Latinoamérica son tan débiles que se practica una democracia delegativa…

- Yo tengo una visión un poco distinta a la de, entre otros, mi gran amigo Guillermo O’ Donnell. Primero creo que la dimensión delegativa en una democracia es inevitable. En cualquier proceso de ruptura, lo que tenés son demandas que no se canalizan institucionalmente porque no hay instituciones capaces de expresarlas. Por eso se produce la ruptura. Entonces se da un momento de representación con ciertas figuras que encarnan esos procesos de cambio. Creo que ese momento delegativo puede ser negociado pero no puede ser excluido totalmente. En las sociedades latinoamericanas me parece que ese proceso es mucho más evidente. En el caso de Venezuela creo que tenemos las dos dimensiones, una dimensión delegativa, de identificación global con el líder que ha sido necesaria. Vuelvo a repetir, sin la presencia de Chávez el golpe de 2002 hubiera triunfado.

- El populismo pasa a ser condición necesaria de la política…

- Hay populismo en América latina en todos aquellos casos que hay una fragmentación y desintegración de identidades políticas que requieren los procesos de transformación del sistema político. El ejemplo más claro es el caso de las comunidades aymaras en Bolivia. Allí se da una fuerte organización de la vida comunal, de acuerdo a moldes muy clásicos. Lo que hay que lograr es el reconocimiento de una identidad preconcebida a nivel civil. En otras situaciones, en donde la marginalidad social es muy grande, de lo que se trata es de construir identidades y eso requiere que el sistema político entre en juego a través de sus mecanismos representativos. Es ahí donde interviene el elemento delegativo, y por eso no lo concibo en términos peyorativos. Creo que tiene que estar presente.

- Bolivia es un muy buen ejemplo. Se propone nada más y nada menos que la construcción de un Estado Plurinacional partiendo de la diversidad étnica y cultural. ¿Es posible pensar ese sistema político?

-Obviamente tiene sus limitaciones. Cuando uno pasa a Santa Cruz, no tiene unidades autónomas a las que se está reconociendo, sino se encuentra con las formas más tradicionales de la derecha. Todavía no han conseguido cuajar una fórmula que articule la experiencia de ambos lados del país racionalmente. Bolivia aun no se constituyó en una democracia radical.

- ¿A qué se refiere?

- La democracia radical supone dos cosas. Por un lado, que hay una pluralidad de demandas de grupos que no habían sido tenidos en cuenta y que ahora pasan a ser absorbidas por un proyecto nuevo. La segunda condición es que toda esta cadena equivalencial se cristalice alrededor de símbolos comunes, cuando las dos cosas se dan tiene democracia radical. No es un mapa de sociedad ideal, sino que es la lógica de expansión de un régimen democrático.

- ¿El antagonismo es necesario para la democracia?

- Sin antagonismo no habría ninguna posibilidad de democracia radical. Para que haya antagonismo tiene que haber un enfrentamiento con un poder que obstaculiza. El antagonismo es central en la constitución de un imaginario de cambio.

- En Argentina, el término «antagonismo» genera distintas lecturas. Algunos lo asocian con la «crispación» que le endilgan al Gobierno…

- Por el contrario, creo que si pensamos en fuerzas disgregatorias, tenemos que pensar en «Lilita» Carrió o el macrismo en todas sus variantes o, en algunas ocasiones, en «Pino» Solanas. Ellos plantean una situación rupturista de todo equilibrio institucional. Obviamente hay distintos niveles. En Venezuela, por caso, el momento antagonista es el que predomina. Y creo que acá, igual que allá, hay fuerzas que quieren impedir la estabilización y expandir la lógica del antagonismo puro.

-¿A qué fuerzas se refiere?

- El discurso de muchos sectores enfrentados al Gobierno Nacional muestran elementos de un fascismo potenciado. Si uno intenta transformar el Congreso es una especie de baluarte que rompa el equilibrio de los tres poderes...

-¿Y por qué cree que ocurre esto?

-No pueden articular un conjunto de demandas en un proyecto acabado y coherente, por lo tanto, terminan siendo una suma de grupos que no tienen ninguna coherencia interna. Fíjese lo que hicieron en el Congreso desde marzo, no lograron absolutamente nada.

-En este contexto, ¿qué desenlace prevé para 2011?

- Para mí la esperanza está en que se consolide una institucionalización del país con dos fuerzas polares, una de centroderecha y otra de centroizquierda. Y que las dos tengan intenciones de garantizar el equilibrio institucional.

- ¿Si tiene que dar nombres, quiénes encabezarían esas corrientes?

-Dentro de esta perspectiva, en la centroderecha ubicaría a Ricardo Alfonsín y a Hermes Binner…

-Pero el radicalismo, sobre todo la experiencia alfonsinista, y el socialismo tuvieron un importante componente institucionalista.

- Sí, el radicalismo fue muy institucionalista pero tuvo una fuerte dosis antipopulista. Demasiado institucionalista a mí modo de ver. El momento nacional popular de la ruptura estaba muy poco presente en ese tipo de discurso.

-¿Y Carrió? ¿Y Macri?

- El establishment apela a fórmulas muy suaves, no creo que recurra a Carrió.

- ¿Y quién representaría la centroizquierda?

- Kirchner.

- ¿No ubica ninguna otra fuerza a la izquierda del kirchnerismo?

- Creo que la expresión política de la centroizquierda es el kirchnerismo. Si llegaran a configurarse estas dos fuerzas agónicas, en el sentido de conjugar un mecanismo para estabilizar el sistema institucional, creo que efectivamente el candidato de la centroizquierda tiene que ser Kirchner. No veo otra alternativa. También está el sector que se referencia en Martín Sabbatella, pero él no quiere jugar del todo para el Frente para la Victoria, aunque está planteando un sistema de alianzas con el kirhnerismo. De todos modos, creo que cuando llegue la hora, va apoyar al kirchnerismo…

-¿Cuando habla de Kirchner, se refiere a Néstor o a Cristina como candidatos?

-Néstor más que Cristina. Lo que hizo el oficialismo fue consolidar la primera etapa del proceso. El momento de la ruptura estuvo muy presente, pero el momento de la cristalización simbólica ha sido mucho más lento. Ahora si ese momento no se logra, todo el proceso de cambio estará amenazado. Creo igualmente que ese momento hoy está más cerca que antes. Cristina ha tomado medidas más radicales que el propio Néstor. Más allá de eso, creo que es importante que haya otras figuras políticas, ya sean del Frente para la Victoria o colaterales en un sistema de alianzas.

-¿Pueden emerger nuevas figuras políticas dentro del esquema kirchnerista?

-Creo que hay un par de candidatos, cuadros interesantes. Mercedes Marcó del Pont podría dar un paso más hacia el centro de la escena política y jugarla muy bien. Es una persona con una trayectoria intelectual muy grande y con un capital político interesante. Por ejemplo, cuando los Kirchner se enfurecieron con Alberto Fernández, ella nunca rompió con él. Otro que podría llegar a tener un papel interesante es Agustín Rossi, aunque ha tenido que jugar como punta de lanza en el Congreso y eso lo debilitó mucho.

-¿Lo ve a Kirchner con posibilidades de triunfo?

-Ahora sí. Durante el conflicto con el campo, en 2008, temía por el Gobierno porque no podía encontrar una lógica expansiva de su capacidad hegemónica. Pero hoy creo que eso le pasa a la oposición.

- No cree que el kirchnerismo fracasó en su proyecto de construir una fuerza más grande. Me refiero a la transversalidad.

-Aunque haya fracasado en un sentido material, creo que en un sentido histórico a largo plazo no ha fracasado. Creo que ciertas formas de transversalidad, que ya no van a pasar por un fenómeno partidista, van a tener que emerger.

-Usted criticó a Néstor Kirchner por ocuparse demasiado a la interna del PJ.

- No es que diga que se pueda prescindir del PJ. Si pensara que Kirchner puede intentar la construcción de un partido ideológicamente nuevo, sería de una ingenuidad sin límites. El PJ tiene que ser parte del proceso, pero el problema es que no tiene que serlo solo. Tiene que mostrar cierta potencialidad expansiva. En ese sentido, el kirchnerismo tendría que estar más atento con las organizaciones sociales. Y, como mencionaba antes, hay dirigentes que están intentando otro tipo de construcción. Miremos, por ejemplo, lo que está haciendo Sabattella, configurando una nueva fuerza que no es kirchnerista pero que en el momento de las definiciones va a apoyar la construcción. Distinto es el caso del sector que encabeza «Pino» Solanas, que en vez de tratar de articular demandas y al mismo tiempo proponer acuerdos, va oscilando entre la oposición y su discurso. Solanas se está equivocando, como muchos dirigentes de la oposición. En este país el único proyecto desde la izquierda con vocación hegemónica es el kirchnerismo. Y si la oposición no logra articular una alternativa para el 2011, la gente va a percibir de su lado la posibilidad de un desorden radical. Es ahí, en ese punto de la política, donde lo ideológico pasa a ser un problema subsidiario. Y, en ese sentido, creo que Kirchner puede reafirmarse como la única opción de poder.

Carolina Keve

RECUADRO

El «fachoprogresismo»

Hegemonía y estrategia socialista cumple 25 años y sus ideas parecen estar más vigentes que nunca. No en vano sus autores han tomado algunos de los conceptos allí desplegados para advertir las amenazas de los regímenes neoliberales y la coyuntura actual. Con En torno a lo político, Chantal Mouffe vuelve a arremeter contra la idea de un mundo globalizado, sin izquierdas ni derechas, donde la democracia es vista gerencialmente como la mejor herramienta de una utopía que no acepta conflictos. Así propone la idea de una democracia agonista, es decir una democracia donde el conflicto y las barreras con el otro, el adversario, se vuelven necesarias y condicionantes de la política. Sin embargo, el libro ha generado polémica. El hecho de retomar algunas nociones del pensamiento de Carl Schmitt, aquel filósofo alemán militante del nacionalsocialismo, despertó algunos comentarios. Los más recientes, los de la revista Noticias, que vinculan estas ideas al estilo combativo que muchos le adjudican a Néstor Kirchner. Laclau explica y defiende la tesis.

-Según esa interpretación, el concepto de «antagonismo» y la lectura que hace Mouffe de Carl Schmitt, son antidemocráticos.

-A ver, vamos a repasar a que nos referimos cuando hablamos de «agonismo» y «antagonismo». Toda situación de cambio social implica que va haber un componente de los dos lados. Pongamos el ejemplo de una partida de ajedrez. Tiene un momento antagónico donde cada uno quiere derrotar al otro, que pasa a ser su enemigo. Y hay un momento agónico que es cuando los dos aceptan las reglas del ajedrez. Si viene alguien y patea el tablero la situación antagónica se exacerba y lo que puede suceder es que los dos contrincantes se pongan de acuerdo para hacer frente a esta tercera fuerza. Creo que en toda situación social, el momento agónico es el momento de la estructuración de las reglas. Mientras que el momento antagónico es aquel donde las reglas son puestas en cuestión. Por ejemplo, el sistema político uruguayo es un sistema completamente agónico. En Chile con sus matices también. En Venezuela indudablemente predomina la dimensión antagónica…

-El peligro está en que sólo pase a existir ese momento antagónico y la política pase a ser entendida sólo como guerra con un otro

-Exactamente…

-¿Podría decirse que eso sucedió durante la década de los 70?

- Claro, fue el momento más antagónico porque lo agónico no nació de ningún sector. El antagonismo pasó a ser un antagonismo puro, salvaje. En estos momentos, la rotura de todo equilibrio institucional aparece representada en el discurso de Carrió o del macrismo en todas sus variantes...

-Sin embargo, por ejemplo, en su discurso Macri levanta las banderas del orden y el consenso.

-Son fórmulas que significan la estabilización del status quo. Por eso hay que entender cómo el momento antagónico es necesario en la política. Es central en la democracia, porque contribuye justamente con la constitución de un imaginario de cambio. Por el contrario, hay que tener cuidado con las fórmulas excesivamente institucionalistas porque son fórmulas que sirven para reafirmar el status quo. La tesis básica que planteo es que los momentos del institucionalismo y del populismo, que son dos conceptos polares, tienen que estar presentes y hay que encontrar un cierto tipo de equilibrio entre ellos, que obviamente va a depender de cómo en cada sociedad estas dos circunstancias se van definiendo.

RECUADRO

Dos presidentes

Laclau es tajante cuando analiza la política local y defiende con vehemencia la gestión gubernamental iniciada el 25 de mayo de 2003. Si bien analiza al kirchnerismo como una continuidad desde aquel momento, diferencia las presidencias de Néstor Kirchner y Cristina Fernández. Sobre el ex gobernador de Santa Cruz y actual titular del PJ opina que «ha jugado en la política argentina un papel muy importante. Supo representar la discontinuidad con muchas cosas. Por un lado, con los 90 y las formas políticas que el justicialismo promovía en ese momento. Por otro, mantuvo la discontinuidad con un discurso radicalizado que arremetía contra la estabilidad institucional. Supongamos que hubieran sido José Manuel De la Sota o Carlos Reutemann quienes gobernaran después de Duhalde. Estaríamos en una situación de desastre. Hubieran implementado la política del ajuste, reajuste y para ajuste… Creo que el primer gran logro de Kirchner –concluye- fue que rompió con la lógica maligna de esas políticas».

En cambio, a la actual mandataria le reconoce que, a su juicio, «planteó cambios más radicales que el gobierno de su marido». Entre esas medidas, destaca la reforma al régimen jubilatorio -«que no puede dejar de ser leída en función de una coyuntura marcada por una crisis financiera internacional»-, la sanción de la ley de servicios de comunicación audiovisual y la renegociación de la deuda. «Es en este sentido, explica Laclau, que creo que Cristina fue más allá de lo que Néstor había hecho».


* Publicado en Acción, número 1052, segunda quincena de junio, 2010

19.6.10

Saramago: quién sabe qué es un cenicero *

por Daniel Freidemberg

- De sus libros, El año de la muerte de Ricardo Reis es el más traducido y el que más ediciones tiene. ¿No resulta extraño tanto éxito en un libro tan complejo y que se centra en la figura de un poeta tan poco sencillo como Fernando Pessoa?

- La literatura no tiene por qué ser fácil, sencilla. Yo pienso que hay que tener mucha más confianza de lo que habitualmente parece que se tiene en la inteligencia y en la sensibilidad de los lectores. Es decir, yo no creo que los lectores quieran siempre una obra, aunque buena, ligera, liviana y todo eso. A veces al lector le gusta enfrentarse con una obra "dura", por decirlo así, compleja. Y la prueba de que eso es verdad es El año de la muerte de Ricardo Reis, que ha sido un éxito en mi país –pero eso se entendía porque finalmente Pessoa es muy leído allí y además porque las referencias culturales de las que la novela está llena son relativamente familiares, conocidas de los lectores– pero también ha sido un éxito en España, en Italia, en Francia, lo que me lleva a pensar que es una equivocación decir "esto es muy local, es un tema que no tiene carácter universal", aunque siempre nos podemos preguntar qué es eso de la universalidad de un tema, o la universalidad a que puede llegar una novela. Los escritores se guían por razones que son muy suyas, porque finalmente hay literatura más local, como la de Dostoievsky, y a pesar de eso es un clásico universal. Si el escritor está pensando "ahora tengo que elegir un tema que interese a todo el mundo", ¿qué tema es ese, que según esa idea de universalidad puede interesar a todo el mundo y a todos los países y a las culturas de afuera y todo eso? No se sabe, entonces lo mejor que uno tiene es ahondar en lo suyo y ya se verá si llega a alguna otra parte.

-¿Están equivocadas, entonces, las políticas de la mayor parte de las editoriales?

-Puede servir a los negocios, tienen ese sentido, pero seguramente no sirve a la literatura, porque finalmente un escritor no es más que una persona como otra, que tiene relación con su cultura, con su historia, con su país, con su lengua, y esos son sus materiales de trabajo. Este es mi punto de vista, claro. Un fabricante de best sellers inglés o norteamericano, por ejemplo, hace un libro sobre Siria y entonces mira una enciclopedia, hace un viaje y escribe una novela sobre algo que ocurrió allí, un caso de espionaje o lo que sea, y con eso se hacen a veces novelas divertidas, interesantes, que llaman la atención, pero estamos todos más o menos de acuerdo en que eso no es literatura en el sentido más serio, o yo no diría serio, en el sentido propio. Entonces, lo que pienso es esto: el escritor no tiene que estar preocupado por si llega o no llega. Tiene que estar preocupado con lo suyo, que son sus límites. Mis límites son estos: yo trabajo aquí. A lo mejor yo podría tratar de ir más allá de mis limites, pero yo tengo que estar muy consciente de que mis límites, mi capacidad es esta. En lugar de preocuparme por ir más allá de mis límites yo lo que tengo es que ahondar el espacio que es mío. Quizá los lectores se dan cuenta de eso y entonces mis libros, que son tan portugueses, tan de allí como Memorial del convento, como El año de la muerte de Ricardo Reis, como Historia del cerco de Lisboa y todos los demás, interesan a los lectores extranjeros.

-¿También sería parte del oficio de un escritor aprender a conocer cuáles son sus límites, cuáles son sus obsesiones y preocupaciones principales?

-Ah sí, eso, para mí lo tengo más claro, es decir, si yo he llegado a algo que es importante para mí y que se podría llamar entre comillas "sabiduría", yo pienso que la sabiduría es la conciencia de los límites que cada uno lleva y dentro de los cuales uno tiene que ver de vivir si quiere ser coherente y respetarse a sí mismo. Eso yo lo tengo muy claro.

-¿Y será que una función de la literatura es ayudar a que el lector pueda reconocer sus propios límites?

-Yo no diría eso. Anoche, en la Feria del Libro, una señora que se me acercó me dijo "después de haber leído su novela El evangelio según Jesucristo mi vida ha cambiado. Si yo tuviera tiempo, si yo fuera suficientemente indiscreto, le preguntaría "ahora tiene usted que decirme en qué ha cambiado". Sabría entonces -y este es un caso entre muchos, claro- en qué medida una novela cambia. Pero yo no diría que enseña al lector a conocer sus límites, a lo mejor le enseñará a conocer los límites del autor, eso sí.

-Usted ha insistido muchas veces en que no se puede pedir a la literatura que cambie al lector o a la sociedad, pero al mismo tiempo lamenta la desaparición de una actitud de "compromiso" en los escritores. ¿No es una contradicción?

-Creo que hay que puntualizar algo ahí. En primer lugar, habría que definir qué es eso que llamamos "literatura de compromiso". Si es una literatura como la que hemos conocido hace años, que se ejercía como un instrumento más en la lucha ideológica, es un riesgo. No es que no pueda ocurrir que en una literatura de ese tipo no se escriban grandes obras, y está claro que eso ocurrió muchas veces, pero de todas formas las posibilidades de que la literatura sufra con ese tipo de compromisos son muchísimas. Pero esto no significa que el escritor diga "compromiso no: yo me voy a mi obra y mi compromiso único y exclusivo es con la obra que yo estoy haciendo". Puede decirlo, está en su derecho, pero es como si no hubiera nada en medio entre la literatura "comprometida" de tipo panfletario y otra literatura que se olvida de la vida, de la historia, de la sociedad, de la lucha de clases. En el medio qué es lo que está? En el medio está el lugar donde yo trato de estar, que es el lugar donde está el ciudadano que el escritor es y el escritor que el ciudadano es. Es decir, no separo, no digo "a la hora de ejercer como ciudadano yo soy uno, a la hora de ejercer como escritor yo soy otro". Y entonces digo -y parece una contradicción pero, tal como yo lo veo, no lo es- que la literatura no cambia el mundo, no cambia la sociedad, porque si pudiera cambiarla ya la habría cambiado. Si miramos al pasado y miramos la cantidad de grandes autores de obras verdaderamente maestras, geniales, podemos decir que tuvieron una pequeña influencia en su tiempo, o gran influencia en los lectores, pero cambiar la historia, cambiar el mundo, no lo cambiaron. Puede tener, repito, una influencia personal, hasta puede tener una influencia generacional, en una generación, como lo tuvo Werther, la novela de Goethe, que tuvo un impacto tremendo en la sensibilidad de los jóvenes de entonces, pero no son cambios profundos. Puede ocurrir como con esta mujer de la feria que me ha dicho "su vida cambió después de leer su novela": yo no sé hasta qué punto cambió, y sobre todo no sé por cuánto tiempo, porque lo más seguro es que dentro de un mes o dos o tres, o un año, ella vuelva a ser quien es y eso que parecía un cambio finalmente no lo era, era una impresión fuerte que después se disuelve con la vida. Por lo tanto, lo que yo digo es que la literatura no cambia el mundo, pero por otro lado la literatura que se olvide de todo lo que está pasando me parece una literatura… yo no diré perversa, pero quizá un poquito pervertida.

-Su crítica estaría dirigida más bien a una actitud general de la gente, no solamente de los escritores, que se desentiende del compromiso…

-Sí, el problema está ahí, claro, porque finalmente ¿qué es lo que pasa? Ocurre que a los escritores los ciudadanos les piden lo que ellos no están dispuestos a dar. Entonces se le pregunta al escritor "cuál piensa usted que es la misión del escritor en este tiempo", y cuando me hacen esa pregunta o cuando el tema entra en la conversación, yo lo que digo es esto: a los ciudadanos hay que preguntarles por esa tentación que lleva a poner en los escritores la responsabilidad que es de todos, como si nosotros estuviéramos en este mundo para llevar encima de nuestra cabeza toda la responsabilidad del mundo, mientras los ciudadanos a lo suyo muy tranquilos, o no. No, es que la responsabilidad es de todos, y entonces cómo se puede esperar que actúe en escritor en una sociedad egoísta, que no piensa más que en sus intereses inmediatos (si tiene un coche quiere dos, si tiene algo quiere mucho) y que para llegar a eso, no suele preocuparse mucho por los medios: el colega de trabajo es su rival, su enemigo; hay que vencerlo, en una sociedad como esta, en que la regla de oro es la competitividad. Si lo que se pierde inmediatamente es la solidaridad, entonces por qué nosotros tenemos que tener esa responsabilidad y a los ciudadanos les importa un bledo. Que ellos mismos lleven esa responsabilidad. Esa es una situación un poco esquizofrénica la de una sociedad que de una u otra manera sabe dónde está lo bueno pero que no tiene la valentía de renunciar a costumbres, a las cosas que el consumismo ha traído pero que acaban por pervertir todo ese sentido de relación verdaderamente humana, con los otros. Es una sociedad enferma esta en la que vivimos y los escritores no son médicos, los escritores sufren de la influencia de esa misma sociedad y ya no es poco que algunos de ellos se resistan a renunciar completamente.

-¿Se siente muy decepcionado? Usted es un hombre que ha luchado durante la dictadura salazarista...

-Sigo luchando, aunque no participo en política tanto como antes. Hay una diferencia entre una lucha política en las condiciones en que vivíamos antes de la revolución y la lucha política de ahora que es una lucha en el marco democrático, claro que mi trabajo de mi escritor me ocupa mucho y por otra parte yo no creo ni creí jamás ser lo que se llama un político profesional, pero de todas formas en la medida en que yo pueda conciliar lo que tengo que hacer, que es escribir, con la participación política concreta, efectiva, real. Ahora con un poco más de problemas porque no estoy viviendo en Lisboa, pero aun así mi compromiso político sigue igual que ayer, aunque pueda haber cambiado un poco por esta actividad tan absorbente que es la escritura y todo lo que viene después. Tengo menos disponibilidad para la intervención política, pero si es necesario lo hago.

-¿Si estamos ante una sociedad la que describe, ¿no tiene la sensación de haber luchado tanto tiempo en vano?

-Yo me encuentro decepcionado y seguramente no soy el único. Quien tenga de la vida una concepción no utilitaria, quien piense que nuestro primer deber es llegar a ser, si algún día llegaremos a ser, verdaderamente humanos (porque yo creo que todavía no lo somos), está muy claro que en una sociedad como esta, tan profundamente egoísta, que es como un conjunto de hormigas cada una de las cuales es enemiga de todas las otras, se decepciona. Y a mí me decepciona, pero yo no soy un niño y tengo que aguantarlo todo, incluyendo las decepciones y las frustraciones. Pero, bueno, es una ingenuidad nuestra imaginar que, por el hecho de que no tenemos más que una vida, será en esa vida, la nuestra, que llegaremos a todo lo que es bueno y a todo lo que nos hace felices. Sabemos que la felicidad es algo -y hablo de la felicidad personal- que viene y se va, que es más, que es menos, a veces se alcanza un punto en que uno se siente bien, pero la felicidad colectiva es algo mucho más complejo. Me gustaría que en el tiempo que todavía tengo de vida, la vida del mundo cambiara, pero no tengo ninguna esperanza de que eso ocurra en estos tiempos cercanos y quizá no ocurra nunca, porque está más claro que el hombre es verdaderamente el lobo del hombre.

-¿Eso significa que ciertos principios hay que defenderlos porque son principios válidos, como el de la justicia y el de la solidaridad, aunque no esté asegurada la victoria?

-Pero queda siempre la esperanza en que si uno insiste, persiste, y no traiciona los principios, queda la esperanza de que los principios acaben por ser reconocidos y más y más gente acabe por darse cuenta de que si no es por ahí no se llegará a ninguna parte, o se llega a la destrucción de todo. Y aunque no fuera así, si usted me dijera "mire, yo estoy informado de fuente muy segura de que en la historia de la humanidad eso que usted quiere no ocurrirá jamás" (imaginemos que usted encontró en una biblioteca el Libro del Destino y lo dijo), entonces yo le contestaría "pues muy bien, aun así yo sigo con mis principios, aun sabiendo ya que no llevarán a lo que me gustaría". Porque si uno renuncia a lo que llamamos principios entonces está renunciando a sí mismo y eso yo no lo quiero. Yo cambio, como todo el mundo cambia, desde que nace hasta que se muere, pero cambio en lo mío, no cambio para volverme otro.

-Usted dijo una vez que el principal tema de su literatura es aprender del error...

-No, es reflexionar sobre el error, y por lo tanto aprender del error, sabiendo de todos modos que al error no podemos escapar jamás. No es que lo repitamos, a veces ocurre que no aprendemos de los errores y a veces caemos en los mismos, aunque los errores nunca son los mismos, hay siempre pequeños matices que nos llevan a creer que ese error en el que hemos caído no es igual al otro. Pero si tenemos ese sentido de la relatividad de todas las cosas, si no creemos en la verdad, aunque tengamos necesidad de vivir con verdades -pensamientos que son verdades relativas, que tienen una vida muchísimo más breve que la nuestra y por eso a lo largo de una vida nos damos cuenta de que algo en lo que creíamos ya no tiene ningún sentido-, si uno tiene ese sentido de la relatividad de todas las cosas… entonces los errores no se me presentan a mí como cosas catastróficas, irremediables sino, yo diría, más bien, como una condición de nuestra propia razón.

-¿Propone tomarse las cosas con un cierto sentido del humor?

-Yo no propongo nada. Si propusiera algo sería esto: tomarlo todo en serio pero no dramatizar nada. Porque todo es serio, aunque lo miremos con ironía y con humor. A mí no me falta, ahí en mis libros está la ironía, que en el fondo no es más que esta costumbre mía -por llamarla costumbre- de dar vuelta todas las cosas para saber qué hay detrás. Eso me impide tener una sola imagen de algo que yo sé que tiene muchas. Yo cuento siempre una pequeña historia: cuando tenía entre diecinueve y veinte años, yo iba mucho a la ópera en Lisboa porque conocía a uno de los porteros del teatro y me dejaba entrar, y yo iba arriba, al gallinero, y el gallinero está justo encima del palco real, adonde ahora va el presidente de la república y al que en tiempos de la monarquía iba la familia real, y en la parte superior del palco real hay una corona esculpida, dorada, que vista desde las butacas o desde los palcos o del escenario es una cosa imponente, con ese brillo. Lo que pasa es que no se sabe que la corona no está completa, la parte de atrás, es decir la parte que da al gallinero no está, y además de no estar completa, como la gente no se ocupa mucho de lo que pasa dentro de la corona, ahí dentro había telarañas, polvo y todo eso. Y ese episodio me quedó, aunque pasaron ya cincuenta años o algo así, para enseñarme que a las cosas hay que darles la vuelta toda para conocerlas.

-Usted ha replanteado la vida de Jesucristo, ha escrito que Ricardo Reis, un heterónimo de Pessoa, se encuentra con Fernando Pessoa, que además ya ha muerto, ha imaginado que la Península Ibérica se separa de Europa. Daría la impresión de que usted trata de poner a prueba la realidad o de plantearle a la realidad problemas nuevos o posibilidades nuevas.

-Mire, a pesar de todo esa fantasía yo me considero un escritor realista. Esto de poner etiquetas a las cosas y a las personas es fácil porque resulta cómodo, porque con la etiqueta "aquí están los realistas, los románticos, los surrealistas, los naturalistas o los que no se sabe muy bien qué son", es cómodo para la universidad, es cómodo para los estudiantes. Pero pienso que las cosas son mucho más complejas. Es decir, un escritor, un artista o lo que sea, tiene una capacidad de percibir las cosas que es múltiple, que va por la observación de lo real, aunque no sabemos muy bien qué es eso. Se puede decir que esto es un cenicero, muy bien, pero eso no es más que una palabra, mientras yo no sepa de qué se compone esto no sé nada. Lo único que sé o creo saber es que esto se llama "cenicero", es lo mismo que si digo me llamo José Saramago y usted se quede con la idea de que me conoce, y en realidad no me conoce. Entonces cuando en mis libros parece que me divierto con cosas fantásticas, mi intento es llegar más cerca de la realidad, expresarla con más fuerza, mediante el recurso a motivos o a temas o a modos de tratarlos que a primera vista no parecen tener nada que ver con la observación real. Es como si estuviera en una torre con muchas ventanas y decidiera que para saber lo que pasa tengo que mirar por todas las ventanas y no ponerme delante de una ventana y decir "esto es la realidad".

-Y tal vez también probar abrir ventanas nuevas?

-Si en la pared, entre dos ventanas, se puede abrir una ventana más, mejor, hasta que todas sean ventanas y se pueda mirar por todas partes.

-¿Qué autores lee de la actualidad, le interesan?

-En el mundo las cosas no están muy bien, hay una crisis de creatividad literaria y artística muy fuerte. Hay escritores que me gustan, en España, en Francia, en Italia. Y de América latina, como los libros no llegan, o llegan poco, o mal, y también porque no hay siempre tiempo para enterarse un poco, entonces puedo decir que me he quedado en la generación anterior: García Márquez, Carlos Fuentes, Sábato, Roa Bastos, Onetti, esa gente que más o menos está entre los sesenta y los ochenta. En Europa hay escritores que me gustan, en España Gonzalo Torrente Ballester o Manuel Vázquez Montalbán, o Eduardo Mendoza, o Antonio Muñoz Molina y algunos más. Lo que no tengo, y eso quizá sea una falta mía: una referencia literaria fuerte. Hay mucha gente que admiro, hay algunos que admiro más que otros, pero no puedo decir "esto es lo que prefiero"

-¿Tampoco le interesa estar al día?

-Me interesa, me interesa muchísimo, pero lo que pasa es que el día tiene 24 horas y algunas de ellas tengo que dedicarlas a mi propio trabajo y eso me quita muchísimas veces la posibilidad de seguir siendo, como he sido toda mi vida -y lo sigo siendo de alguna manera- lector, pero hago lo que puedo para no quedarme atrás.

-¿Y relee algunos escritores con más frecuencia?

-Mire, cuando se llega a la edad que yo tengo, eso es lo que hacemos más: releer. Releo mucho, por ejemplo, a Montaigne, a Cervantes, a los clásicos portugueses y esas lecturas son el alimento más sustancial -no quiere decir que uno no se alimente de otras- y lo mejor sigue llegando de los clásicos. No para imitarlos, claro, porque no se puede. Es como decir "me gustaría mucho hacerlo como tú lo has hecho, pero como no puedo me conformo con leerte.

* Desgrabación completa de una entrevista realizada en Buenos Aires en julio de 1994.