Saramago: quién sabe qué es un cenicero *

por Daniel Freidemberg

- De sus libros, El año de la muerte de Ricardo Reis es el más traducido y el que más ediciones tiene. ¿No resulta extraño tanto éxito en un libro tan complejo y que se centra en la figura de un poeta tan poco sencillo como Fernando Pessoa?

- La literatura no tiene por qué ser fácil, sencilla. Yo pienso que hay que tener mucha más confianza de lo que habitualmente parece que se tiene en la inteligencia y en la sensibilidad de los lectores. Es decir, yo no creo que los lectores quieran siempre una obra, aunque buena, ligera, liviana y todo eso. A veces al lector le gusta enfrentarse con una obra "dura", por decirlo así, compleja. Y la prueba de que eso es verdad es El año de la muerte de Ricardo Reis, que ha sido un éxito en mi país –pero eso se entendía porque finalmente Pessoa es muy leído allí y además porque las referencias culturales de las que la novela está llena son relativamente familiares, conocidas de los lectores– pero también ha sido un éxito en España, en Italia, en Francia, lo que me lleva a pensar que es una equivocación decir "esto es muy local, es un tema que no tiene carácter universal", aunque siempre nos podemos preguntar qué es eso de la universalidad de un tema, o la universalidad a que puede llegar una novela. Los escritores se guían por razones que son muy suyas, porque finalmente hay literatura más local, como la de Dostoievsky, y a pesar de eso es un clásico universal. Si el escritor está pensando "ahora tengo que elegir un tema que interese a todo el mundo", ¿qué tema es ese, que según esa idea de universalidad puede interesar a todo el mundo y a todos los países y a las culturas de afuera y todo eso? No se sabe, entonces lo mejor que uno tiene es ahondar en lo suyo y ya se verá si llega a alguna otra parte.

-¿Están equivocadas, entonces, las políticas de la mayor parte de las editoriales?

-Puede servir a los negocios, tienen ese sentido, pero seguramente no sirve a la literatura, porque finalmente un escritor no es más que una persona como otra, que tiene relación con su cultura, con su historia, con su país, con su lengua, y esos son sus materiales de trabajo. Este es mi punto de vista, claro. Un fabricante de best sellers inglés o norteamericano, por ejemplo, hace un libro sobre Siria y entonces mira una enciclopedia, hace un viaje y escribe una novela sobre algo que ocurrió allí, un caso de espionaje o lo que sea, y con eso se hacen a veces novelas divertidas, interesantes, que llaman la atención, pero estamos todos más o menos de acuerdo en que eso no es literatura en el sentido más serio, o yo no diría serio, en el sentido propio. Entonces, lo que pienso es esto: el escritor no tiene que estar preocupado por si llega o no llega. Tiene que estar preocupado con lo suyo, que son sus límites. Mis límites son estos: yo trabajo aquí. A lo mejor yo podría tratar de ir más allá de mis limites, pero yo tengo que estar muy consciente de que mis límites, mi capacidad es esta. En lugar de preocuparme por ir más allá de mis límites yo lo que tengo es que ahondar el espacio que es mío. Quizá los lectores se dan cuenta de eso y entonces mis libros, que son tan portugueses, tan de allí como Memorial del convento, como El año de la muerte de Ricardo Reis, como Historia del cerco de Lisboa y todos los demás, interesan a los lectores extranjeros.

-¿También sería parte del oficio de un escritor aprender a conocer cuáles son sus límites, cuáles son sus obsesiones y preocupaciones principales?

-Ah sí, eso, para mí lo tengo más claro, es decir, si yo he llegado a algo que es importante para mí y que se podría llamar entre comillas "sabiduría", yo pienso que la sabiduría es la conciencia de los límites que cada uno lleva y dentro de los cuales uno tiene que ver de vivir si quiere ser coherente y respetarse a sí mismo. Eso yo lo tengo muy claro.

-¿Y será que una función de la literatura es ayudar a que el lector pueda reconocer sus propios límites?

-Yo no diría eso. Anoche, en la Feria del Libro, una señora que se me acercó me dijo "después de haber leído su novela El evangelio según Jesucristo mi vida ha cambiado. Si yo tuviera tiempo, si yo fuera suficientemente indiscreto, le preguntaría "ahora tiene usted que decirme en qué ha cambiado". Sabría entonces -y este es un caso entre muchos, claro- en qué medida una novela cambia. Pero yo no diría que enseña al lector a conocer sus límites, a lo mejor le enseñará a conocer los límites del autor, eso sí.

-Usted ha insistido muchas veces en que no se puede pedir a la literatura que cambie al lector o a la sociedad, pero al mismo tiempo lamenta la desaparición de una actitud de "compromiso" en los escritores. ¿No es una contradicción?

-Creo que hay que puntualizar algo ahí. En primer lugar, habría que definir qué es eso que llamamos "literatura de compromiso". Si es una literatura como la que hemos conocido hace años, que se ejercía como un instrumento más en la lucha ideológica, es un riesgo. No es que no pueda ocurrir que en una literatura de ese tipo no se escriban grandes obras, y está claro que eso ocurrió muchas veces, pero de todas formas las posibilidades de que la literatura sufra con ese tipo de compromisos son muchísimas. Pero esto no significa que el escritor diga "compromiso no: yo me voy a mi obra y mi compromiso único y exclusivo es con la obra que yo estoy haciendo". Puede decirlo, está en su derecho, pero es como si no hubiera nada en medio entre la literatura "comprometida" de tipo panfletario y otra literatura que se olvida de la vida, de la historia, de la sociedad, de la lucha de clases. En el medio qué es lo que está? En el medio está el lugar donde yo trato de estar, que es el lugar donde está el ciudadano que el escritor es y el escritor que el ciudadano es. Es decir, no separo, no digo "a la hora de ejercer como ciudadano yo soy uno, a la hora de ejercer como escritor yo soy otro". Y entonces digo -y parece una contradicción pero, tal como yo lo veo, no lo es- que la literatura no cambia el mundo, no cambia la sociedad, porque si pudiera cambiarla ya la habría cambiado. Si miramos al pasado y miramos la cantidad de grandes autores de obras verdaderamente maestras, geniales, podemos decir que tuvieron una pequeña influencia en su tiempo, o gran influencia en los lectores, pero cambiar la historia, cambiar el mundo, no lo cambiaron. Puede tener, repito, una influencia personal, hasta puede tener una influencia generacional, en una generación, como lo tuvo Werther, la novela de Goethe, que tuvo un impacto tremendo en la sensibilidad de los jóvenes de entonces, pero no son cambios profundos. Puede ocurrir como con esta mujer de la feria que me ha dicho "su vida cambió después de leer su novela": yo no sé hasta qué punto cambió, y sobre todo no sé por cuánto tiempo, porque lo más seguro es que dentro de un mes o dos o tres, o un año, ella vuelva a ser quien es y eso que parecía un cambio finalmente no lo era, era una impresión fuerte que después se disuelve con la vida. Por lo tanto, lo que yo digo es que la literatura no cambia el mundo, pero por otro lado la literatura que se olvide de todo lo que está pasando me parece una literatura… yo no diré perversa, pero quizá un poquito pervertida.

-Su crítica estaría dirigida más bien a una actitud general de la gente, no solamente de los escritores, que se desentiende del compromiso…

-Sí, el problema está ahí, claro, porque finalmente ¿qué es lo que pasa? Ocurre que a los escritores los ciudadanos les piden lo que ellos no están dispuestos a dar. Entonces se le pregunta al escritor "cuál piensa usted que es la misión del escritor en este tiempo", y cuando me hacen esa pregunta o cuando el tema entra en la conversación, yo lo que digo es esto: a los ciudadanos hay que preguntarles por esa tentación que lleva a poner en los escritores la responsabilidad que es de todos, como si nosotros estuviéramos en este mundo para llevar encima de nuestra cabeza toda la responsabilidad del mundo, mientras los ciudadanos a lo suyo muy tranquilos, o no. No, es que la responsabilidad es de todos, y entonces cómo se puede esperar que actúe en escritor en una sociedad egoísta, que no piensa más que en sus intereses inmediatos (si tiene un coche quiere dos, si tiene algo quiere mucho) y que para llegar a eso, no suele preocuparse mucho por los medios: el colega de trabajo es su rival, su enemigo; hay que vencerlo, en una sociedad como esta, en que la regla de oro es la competitividad. Si lo que se pierde inmediatamente es la solidaridad, entonces por qué nosotros tenemos que tener esa responsabilidad y a los ciudadanos les importa un bledo. Que ellos mismos lleven esa responsabilidad. Esa es una situación un poco esquizofrénica la de una sociedad que de una u otra manera sabe dónde está lo bueno pero que no tiene la valentía de renunciar a costumbres, a las cosas que el consumismo ha traído pero que acaban por pervertir todo ese sentido de relación verdaderamente humana, con los otros. Es una sociedad enferma esta en la que vivimos y los escritores no son médicos, los escritores sufren de la influencia de esa misma sociedad y ya no es poco que algunos de ellos se resistan a renunciar completamente.

-¿Se siente muy decepcionado? Usted es un hombre que ha luchado durante la dictadura salazarista...

-Sigo luchando, aunque no participo en política tanto como antes. Hay una diferencia entre una lucha política en las condiciones en que vivíamos antes de la revolución y la lucha política de ahora que es una lucha en el marco democrático, claro que mi trabajo de mi escritor me ocupa mucho y por otra parte yo no creo ni creí jamás ser lo que se llama un político profesional, pero de todas formas en la medida en que yo pueda conciliar lo que tengo que hacer, que es escribir, con la participación política concreta, efectiva, real. Ahora con un poco más de problemas porque no estoy viviendo en Lisboa, pero aun así mi compromiso político sigue igual que ayer, aunque pueda haber cambiado un poco por esta actividad tan absorbente que es la escritura y todo lo que viene después. Tengo menos disponibilidad para la intervención política, pero si es necesario lo hago.

-¿Si estamos ante una sociedad la que describe, ¿no tiene la sensación de haber luchado tanto tiempo en vano?

-Yo me encuentro decepcionado y seguramente no soy el único. Quien tenga de la vida una concepción no utilitaria, quien piense que nuestro primer deber es llegar a ser, si algún día llegaremos a ser, verdaderamente humanos (porque yo creo que todavía no lo somos), está muy claro que en una sociedad como esta, tan profundamente egoísta, que es como un conjunto de hormigas cada una de las cuales es enemiga de todas las otras, se decepciona. Y a mí me decepciona, pero yo no soy un niño y tengo que aguantarlo todo, incluyendo las decepciones y las frustraciones. Pero, bueno, es una ingenuidad nuestra imaginar que, por el hecho de que no tenemos más que una vida, será en esa vida, la nuestra, que llegaremos a todo lo que es bueno y a todo lo que nos hace felices. Sabemos que la felicidad es algo -y hablo de la felicidad personal- que viene y se va, que es más, que es menos, a veces se alcanza un punto en que uno se siente bien, pero la felicidad colectiva es algo mucho más complejo. Me gustaría que en el tiempo que todavía tengo de vida, la vida del mundo cambiara, pero no tengo ninguna esperanza de que eso ocurra en estos tiempos cercanos y quizá no ocurra nunca, porque está más claro que el hombre es verdaderamente el lobo del hombre.

-¿Eso significa que ciertos principios hay que defenderlos porque son principios válidos, como el de la justicia y el de la solidaridad, aunque no esté asegurada la victoria?

-Pero queda siempre la esperanza en que si uno insiste, persiste, y no traiciona los principios, queda la esperanza de que los principios acaben por ser reconocidos y más y más gente acabe por darse cuenta de que si no es por ahí no se llegará a ninguna parte, o se llega a la destrucción de todo. Y aunque no fuera así, si usted me dijera "mire, yo estoy informado de fuente muy segura de que en la historia de la humanidad eso que usted quiere no ocurrirá jamás" (imaginemos que usted encontró en una biblioteca el Libro del Destino y lo dijo), entonces yo le contestaría "pues muy bien, aun así yo sigo con mis principios, aun sabiendo ya que no llevarán a lo que me gustaría". Porque si uno renuncia a lo que llamamos principios entonces está renunciando a sí mismo y eso yo no lo quiero. Yo cambio, como todo el mundo cambia, desde que nace hasta que se muere, pero cambio en lo mío, no cambio para volverme otro.

-Usted dijo una vez que el principal tema de su literatura es aprender del error...

-No, es reflexionar sobre el error, y por lo tanto aprender del error, sabiendo de todos modos que al error no podemos escapar jamás. No es que lo repitamos, a veces ocurre que no aprendemos de los errores y a veces caemos en los mismos, aunque los errores nunca son los mismos, hay siempre pequeños matices que nos llevan a creer que ese error en el que hemos caído no es igual al otro. Pero si tenemos ese sentido de la relatividad de todas las cosas, si no creemos en la verdad, aunque tengamos necesidad de vivir con verdades -pensamientos que son verdades relativas, que tienen una vida muchísimo más breve que la nuestra y por eso a lo largo de una vida nos damos cuenta de que algo en lo que creíamos ya no tiene ningún sentido-, si uno tiene ese sentido de la relatividad de todas las cosas… entonces los errores no se me presentan a mí como cosas catastróficas, irremediables sino, yo diría, más bien, como una condición de nuestra propia razón.

-¿Propone tomarse las cosas con un cierto sentido del humor?

-Yo no propongo nada. Si propusiera algo sería esto: tomarlo todo en serio pero no dramatizar nada. Porque todo es serio, aunque lo miremos con ironía y con humor. A mí no me falta, ahí en mis libros está la ironía, que en el fondo no es más que esta costumbre mía -por llamarla costumbre- de dar vuelta todas las cosas para saber qué hay detrás. Eso me impide tener una sola imagen de algo que yo sé que tiene muchas. Yo cuento siempre una pequeña historia: cuando tenía entre diecinueve y veinte años, yo iba mucho a la ópera en Lisboa porque conocía a uno de los porteros del teatro y me dejaba entrar, y yo iba arriba, al gallinero, y el gallinero está justo encima del palco real, adonde ahora va el presidente de la república y al que en tiempos de la monarquía iba la familia real, y en la parte superior del palco real hay una corona esculpida, dorada, que vista desde las butacas o desde los palcos o del escenario es una cosa imponente, con ese brillo. Lo que pasa es que no se sabe que la corona no está completa, la parte de atrás, es decir la parte que da al gallinero no está, y además de no estar completa, como la gente no se ocupa mucho de lo que pasa dentro de la corona, ahí dentro había telarañas, polvo y todo eso. Y ese episodio me quedó, aunque pasaron ya cincuenta años o algo así, para enseñarme que a las cosas hay que darles la vuelta toda para conocerlas.

-Usted ha replanteado la vida de Jesucristo, ha escrito que Ricardo Reis, un heterónimo de Pessoa, se encuentra con Fernando Pessoa, que además ya ha muerto, ha imaginado que la Península Ibérica se separa de Europa. Daría la impresión de que usted trata de poner a prueba la realidad o de plantearle a la realidad problemas nuevos o posibilidades nuevas.

-Mire, a pesar de todo esa fantasía yo me considero un escritor realista. Esto de poner etiquetas a las cosas y a las personas es fácil porque resulta cómodo, porque con la etiqueta "aquí están los realistas, los románticos, los surrealistas, los naturalistas o los que no se sabe muy bien qué son", es cómodo para la universidad, es cómodo para los estudiantes. Pero pienso que las cosas son mucho más complejas. Es decir, un escritor, un artista o lo que sea, tiene una capacidad de percibir las cosas que es múltiple, que va por la observación de lo real, aunque no sabemos muy bien qué es eso. Se puede decir que esto es un cenicero, muy bien, pero eso no es más que una palabra, mientras yo no sepa de qué se compone esto no sé nada. Lo único que sé o creo saber es que esto se llama "cenicero", es lo mismo que si digo me llamo José Saramago y usted se quede con la idea de que me conoce, y en realidad no me conoce. Entonces cuando en mis libros parece que me divierto con cosas fantásticas, mi intento es llegar más cerca de la realidad, expresarla con más fuerza, mediante el recurso a motivos o a temas o a modos de tratarlos que a primera vista no parecen tener nada que ver con la observación real. Es como si estuviera en una torre con muchas ventanas y decidiera que para saber lo que pasa tengo que mirar por todas las ventanas y no ponerme delante de una ventana y decir "esto es la realidad".

-Y tal vez también probar abrir ventanas nuevas?

-Si en la pared, entre dos ventanas, se puede abrir una ventana más, mejor, hasta que todas sean ventanas y se pueda mirar por todas partes.

-¿Qué autores lee de la actualidad, le interesan?

-En el mundo las cosas no están muy bien, hay una crisis de creatividad literaria y artística muy fuerte. Hay escritores que me gustan, en España, en Francia, en Italia. Y de América latina, como los libros no llegan, o llegan poco, o mal, y también porque no hay siempre tiempo para enterarse un poco, entonces puedo decir que me he quedado en la generación anterior: García Márquez, Carlos Fuentes, Sábato, Roa Bastos, Onetti, esa gente que más o menos está entre los sesenta y los ochenta. En Europa hay escritores que me gustan, en España Gonzalo Torrente Ballester o Manuel Vázquez Montalbán, o Eduardo Mendoza, o Antonio Muñoz Molina y algunos más. Lo que no tengo, y eso quizá sea una falta mía: una referencia literaria fuerte. Hay mucha gente que admiro, hay algunos que admiro más que otros, pero no puedo decir "esto es lo que prefiero"

-¿Tampoco le interesa estar al día?

-Me interesa, me interesa muchísimo, pero lo que pasa es que el día tiene 24 horas y algunas de ellas tengo que dedicarlas a mi propio trabajo y eso me quita muchísimas veces la posibilidad de seguir siendo, como he sido toda mi vida -y lo sigo siendo de alguna manera- lector, pero hago lo que puedo para no quedarme atrás.

-¿Y relee algunos escritores con más frecuencia?

-Mire, cuando se llega a la edad que yo tengo, eso es lo que hacemos más: releer. Releo mucho, por ejemplo, a Montaigne, a Cervantes, a los clásicos portugueses y esas lecturas son el alimento más sustancial -no quiere decir que uno no se alimente de otras- y lo mejor sigue llegando de los clásicos. No para imitarlos, claro, porque no se puede. Es como decir "me gustaría mucho hacerlo como tú lo has hecho, pero como no puedo me conformo con leerte.

* Desgrabación completa de una entrevista realizada en Buenos Aires en julio de 1994.